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Maj le 13/10/2022

Jacques a répondu aux questions de Sherryn, une lectrice suisse, passionnée de livres et créatrice d’un site littéraire, désireuse d’approfondir avec lui certains aspects de son roman : 1212, la croisade des Indignés…

Sherryn : D'où vous est venu ce désir d’écrire sur la croisade des petits ?

Jacques Cassabois : D’une rencontre avec un livre. La croisade des enfants de Bernard Thomas. Ce roman, lu en 1988, m’a happé. J’avais l’impression d’être concerné personnellement, intimement. Un peu comme s’il me rappelait de très anciens souvenirs. Et je me suis mis à rêver de traiter à mon tour ce sujet. Mais j’ai bien été obligé de me rendre à l’évidence : je ne pourrais jamais écrire un bouquin pareil ! Le temps a passé. À plusieurs reprises, cette envie est revenue me harceler, toujours sans résultat. Décidément, ce sujet n’était pas, ne serait jamais pour moi. Et j’éprouvais cette déception un peu amère que l’on éprouve toujours devant ses limites.

Puis, la croisade est revenue m’aiguillonner après la parution de Jeanne, en 2010. Dès mes premières recherches, j’ai eu l’impression que cette tentative risquait d’être la bonne. En effet, j’ai découvert (béni soit internet) un mémoire de l’historien américain Gary Dickson, paru en 1995 dans la revue de l’École des Chartes, sur la genèse de la croisade des enfants. Cette étude a vraiment été mon sésame.

Sherryn : Quels sont les personnages dont l’existence historique est avérée et quels sont ceux nés de votre imagination ? Et comment ces derniers y sont-ils apparus ?

Sherryn : Sait-on ce qu’est devenu Etienne ? Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Jacques : Non, les chroniques monastiques ne disent rien sur sa fin. Il a eu le même sort que ses compagnons, vraisemblablement. Soit il est mort avant d’arriver à Marseille, soit il se trouvait dans un des deux vaisseaux qui ont sombré au large de la Sardaigne, auquel cas il s’est noyé, soit enfin il fait partie de ceux qui ont été vendus aux barbaresques qui écumaient la côte nord de l’Afrique. L’Islam autorisait la pratique de l’esclavage (par exemple, il a perduré jusqu’à la fin du XIX è siècle à Zanzibar où il n’a été aboli officiellement qu’en 1890), contrairement au christianisme qui l’interdisait alors aux chrétiens.

Sherryn : La croisade des enfants s’est mal terminée, pensez-vous qu’il en sera de même pour les Indignés de notre époque ?

Jacques : Étienne est le seul. Tous les autres sont fictifs.

Vous savez, les chroniques des moines du XIII è siècle sont plutôt avares de détails. Voici par exemple un extrait de celle dite de l’Anonyme de Laon, qui est une des plus développées. D’autres chroniques (il y en a en tout 38) ne citent même pas Étienne.

« Au mois de juin de la même année (1212), un enfant, un pâtre, du nom d’Étienne, qui était de la ville nommée Cloies, proche du château de Vendôme, disait que le Seigneur lui était apparu sous la figure d’un pauvre pèlerin. Après avoir accepté de lui du pain, il lui avait donné des lettres adressées au roi de France. Comme il se rendait auprès de celui-ci avec des pâtres de son âge, on se rassembla autour de lui de diverses parties des Gaules, au nombre de près de trente mille personnes. Pendant un séjour qu’il fit à Saint-Denis, le Seigneur opéra par ses mains de nombreux miracles en présence de beaucoup de témoins. »

« Il y avait alors en divers lieux des enfants qui étaient en grande vénération, parce que la foule du peuple croyait qu’ils avaient opéré des miracles. La multitude des enfants se porta vers eux afin de partir sous leur direction pour rejoindre le saint enfant Étienne. Tous reconnurent ce dernier pour leur maître et leur chef. »

Voilà ! Ensuite, c’est à vous d’imaginer ce que ce jeune pâtre avait de si particulier pour convaincre tant de gens de le suivre et comment les choses se sont déroulées. Parce qu’elle est là, l’énigme, vous comprenez ? COMMENT ? Comment il s’y est pris ce jeune gars, sans moyens de diffusion à sa disposition pour rameuter sa bande de guenilleux ? C’est pas complètement dingue, ça ? Il fallait que les cœurs brûlent d’une sacrée ferveur, vous ne croyez pas ? Quels incendies !

Jacques : Pourquoi mal terminée ? Parce que les croisés n’ont pas délivré Jérusalem ? Parce que la plupart sont morts ? Je ne vois pas les choses de cette manière. On ne peut pas juger leur entreprise avec des critères d’échec ou de réussite comme une performance sportive ou un exploit héroïque. Les pèlerins de 1212 accomplissaient une prouesse spirituelle. Il faut la considérer sous l’angle de la spiritualité.

Étienne à un moment dit ceci à ses compagnons : « La vraie bataille se livre ici, sur le chemin, contre la fatigue, la faim… Jérusalem est déjà dans nos cœurs. »

L’instant qui passe est un maître, surtout quand il nous est rebelle. Rien à voir avec cette caricature d’ « instant présent », si prisé de nos cigales contemporaines. Notre capacité à l’accueillir, à comprendre les révélations qu’il a à nous faire, à le prendre à bras le corps quitte à nous laisser acculer à nos limites, contribue à notre accomplissement. Regardés de cette manière, nombreux parmi les petits de 1212 ont réussi une grande œuvre. Compagnons d’Étienne, je les appelés Géraud, Emelotte, Agnès, Rahier, Odon, Jeannette, Guillot… Les filles n’étaient pas moins ardentes et volontaires que les garçons. Tous leurs pareils ont foulé les chemins de France, il y a huit siècles, j’en suis certain. Tous ont fait reculer les lignes de leur être.

En ce qui concerne les Indignés d’aujourd’hui, il faudrait qu’ils soient animés d’un idéal analogue qui leur donne un souffle comparable à celui de leurs devanciers de 1212, que leur mouvement atteigne au mythe, comme le disait Paul Alphandéry des croisades d’enfants. Peuvent-ils être des lanceurs d’alerte à leur tour, provoquer une prise de conscience assez puissante pour faire éclore des relais (ce qui ne s’est pas produit en 1212) capables de modifier le fonctionnement de nos sociétés ? On n’en est pas encore là.

Aujourd’hui, après la poussée des mois derniers, ces mouvements sont un peu éteints, je trouve.

Les printemps arabes, autre forme d’indignation, n’ont abouti qu’à troquer une dictature contre une autre. Quant aux manifestants des démocraties occidentales, ils ont été récupérés par les oppositions politiques. En Espagne, leurs voix sont couvertes par les protestations anti crise. Aux USA, Occupy Wall street recommence à donner de la voix, campagne électorale oblige. Classique ! Quant à la France, l’alternance politique les a plongés dans la léthargie. Jusqu’à quand ?... Un déclic qui ramène vers une question essentielle, civilisationnelle, comme je le disais plus haut, qui provoque une nouvelle surgie imprévisible, irrépressible ?... Nous verrons  bien !

Sherryn : Pensez-vous qu’il y ait une leçon à tirer de l’échec de la croisade des enfants ? Si oui, quelle serait-elle ?

Jacques : Je ne sais pas quoi vous dire. Les leçons ne servent à rien. On ne les écoute jamais. Et je ne crois qu’aux leçons individuelles, déjà bien difficiles à mettre en œuvre.

Sherryn : Le final de votre livre est assez dur. Est-ce parce que vous estimez les jeunes lecteurs aptes à lire ou imaginer les scènes évoquées ?

Sherryn : Savez-vous pourquoi votre livre a été publié dans la collection Jeunes Adultes du Livre de Poche Jeunesse, sachant que cette collection réunit en principe plutôt des œuvres, souvent fantastiques, pour jeunes femmes ?

Jacques : Sur les raisons du choix, je préfère céder la parole à mon éditrice, Cécile TÉROUANNE, qui vous répondra mieux que moi.

Cécile Térouanne : Il est vrai que 1212, LA CROISADE DES INDIGNÉS peut paraître bien éloigné tant dans son contenu que par sa forme des romans avec lesquels nous avons lancé le segment « Jeunes Adultes » au Livre de Poche Jeunesse en 2011. Toutefois, cet écart ne  résiste pas devant le fait que c’est bien au même public que nous nous adressons lorsque nous publions FASCINATION et 1212, LA CROISADE DES INDIGNÉS, Stephenie Meyer et Jacques Cassabois : des lecteurs (et pas que des lectrices, quoique majoritairement !) de plus de 14/15 ans, qui se reconnaissent dans des récits et des émotions qui les bousculent, qui accompagnent leur propre cheminement vers l’âge adulte. Il serait inconvenant de prolonger la comparaison et de positionner en regard l’un de l’autre le couple Géraud/Agnès et Edward/Bella, mais finalement… le simple fait de le formuler montre bien que cela fait sens !, et surtout prouve, si besoin était, que la place de 1212, LA CROISADE DES INDIGNÉS est bien dans la section « Jeunes Adultes » et non « Historique ». Plus concrètement, on peut souligner que ce segment de notre catalogue accueille aussi un texte comme LES LARMES NOIRES de Julius Lester, et que nous avons relancé cet été ANTIGONE L’INSOUMISE de Jacques Cassabois, indûment positionné dans un premier temps en « Classique » et qui n’y trouvait pas son public. La publication de 1212, LA CROISADE DES INDIGNÉS en « Jeunes Adultes » témoigne donc de notre réflexion sans cesse renouvelée sur le meilleur positionnement à donner à nos livres pour qu’ils rencontrent leurs lecteurs… et que les lecteurs aillent à leur rencontre ! Avec la conviction que, de toute façon, un roman de cette intensité et de cette profondeur est en définitive irréductible à toute étiquette.

Jacques : Jeunes adultes, j’aime beaucoup cette formulation. Elle ne propose aucune indication d’âge (cette habitude est une plaie !) et laisse chaque lecteur décider lui-même s’il a ou non assez de maturité pour se risquer dans ces livres.

Quand Cécile Térouanne m’a informé de son choix, j’ai été ravi, soulagé même. Il y a souvent un décalage entre la tonalité de mon écriture et l’âge supposé de mes lecteurs, et je me sens fréquemment en porte-à-faux. Là, je me voyais vraiment à ma place, dans ma maison, à l’abri des remarques habituelles, du genre : « Pour des enfants, ce livre ? Vous êtes sûr ? C’est difficile, non ! » et je vous épargne les variantes, avec les moues dubitatives...

J’ai toujours traîné ça avec moi, cette espèce d’accusation larvée que je n’écrivais pas vraiment pour les jeunes, que ce n’était pas dans leur registre, comme si mes exigences étaient incompatibles avec leurs attentes. La fameuse attente du public, vous savez. Gaver les gens ce qu’ils réclament…

Mon premier livre a été publié en 1981, aux éditions Léon Faure, un de ces petits éditeurs qui ont enflammé la littérature pour la jeunesse dans la décennie 1975-85. Il s’intitulait L’homme de pierre et figurait dans une collection pour ados, pas du tout thématique, au nom malin : Les enfants peuvent lire aussi.

Je trouve que le libellé Jeunes adultes est un bel écho de cette ancienne collection et qu’entre les deux, à trente ans d’écart, je conserve une certaine cohérence.

Sherryn : D'une façon générale, comment avez-vous vécu la rédaction de cet ouvrage, ainsi que sa finalisation ?

Jacques : Je ne me suis jamais posé cette question. Tout au long de mon travail, j’ai été obsédé par la vraisemblance historique de mon récit et psychologique de mes personnages. Être au plus près de la réalité, faire en sorte que cette épopée absolument ahurissante soit crédible, afin que l’on puisse dire : « Oui, les choses ont pu se passer ainsi ! »

Au Moyen Age, « l’espérance de vie, à la naissance, est de 21 ans chez les aristocrates hongrois du XV è siècle et ne dépasse pas 28,7 ans pour la période X è - XV è siècle chez les paysans. » ( sources : Robert Delort : Le Moyen Age, histoire illustrée de la vie quotidienne, page 58). Quand les provinces n’étaient pas sillonnées par les soudards, elles l’étaient par les pillards, qui étaient assez souvent les mêmes gaillards. Mourir jeune et de façon impitoyable était monnaie courante. On côtoyait la mort quotidiennement, contrairement à nous qui ne cessons de la dissimuler. Ce rapport cru à la vie était donc une donnée historique et je ne pouvais pas l’évacuer.

Cela dit, aujourd’hui, même si notre système social atténue considérablement l’exposition des plus faibles aux aléas de l’existence, la violence et la cruauté font un grand retour, au point même de proliférer irrésistiblement. Nous y sommes tous confrontés et notre capacité à accepter la dureté d’une œuvre est fonction de celle à laquelle notre époque nous entraîne.

Je pense donc que des jeunes, ayant la maturité de lire mon livre, sont assez aguerris pour recevoir cette dureté de la fin, où la violence, par parenthèse, est absolument sans commune mesure avec celle à laquelle certains films les exposent.

Jacques : La rédaction, mal. Après deux mois de documentation préliminaire, suite à un voyage de repérage à Cloyes-sur-le-Loir et à Chartres, j’ai subi un assez sérieux problème de santé qui a nécessité deux semaines d’hospitalisation. Ensuite, quand je me suis remis au travail, l’écriture a été un continuel parcours d’obstacles. J’ai cru que je n’y arriverais jamais et j’ai souvent eu la tentation de tout plaquer. Mon livre compte 22 chapitres ; jusqu’au dix-neuvième inclus, j’ai eu envie de renoncer. Je ne savais plus comment faire. J’étais perdu et ma femme a beaucoup bagarré pour me redonner confiance. C’est seulement vers la fin que j’ai été certain de voir le bout du tunnel.

Il y a des gens qui savent d’emblée quel objectif ils veulent atteindre et qui s’organisent pour y parvenir. Je ne fais pas partie, hélas, de cette catégorie. Je ne sais pas où je vais et pour le savoir, il faut que j’y aille. Chemin faisant, je l’apprends.

Je crois avoir accompagné mes pueri, pèlerin moi-même, à ma façon. Leur voie était rude. La mienne l’a été également.

Pour ce qui est de la finalisation, il s’est passé une petite année entre la fin de l’écriture et la publication. Un délai dû aux contraintes du calendrier de ma maison d’édition, à la fabrication, à la création de la couverture surtout, qui a demandé plusieurs tentatives. On a pris le temps qu’il fallait. On voulait qu’elle soit réussie et elle l’est. Chez Hachette, toutes avaient cette volonté : éditrices, directrice artistique, attachées de presse. Personne ne voulait être insatisfait. J’ai été associé à toutes les étapes de la fabrication. Cela m’aidait à patienter. Et de toute façon, j’avais vraiment besoin de cette année pour me remettre du voyage.

Le livre est maintenant achevé et, quand je pense à lui, je me dis que… je ne pourrais jamais écrire un bouquin pareil.

Sherryn : Après 1212, avez-vous déjà un nouveau projet sur le feu ?

Jacques : Oui, mais je n’aime pas évoquer ce qui n’est pas achevé. M’atteler à un projet, c’est un peu comme aller combattre les dragons. Le trophée n’est pas gagné d’avance. Alors…

Sherryn : Quel symbole voyez-vous dans leur entreprise ?

Jacques : Un symbole de responsabilité. Un encouragement à faire ce que l’on croit juste, coûte que coûte, sans revendiquer que d’autres le fassent à notre place. Être à l’écoute du navigateur intérieur et nous laisser diriger. Exalter nos forces de vie, même si l’on est petit.

Sherryn : Comment vous est apparu ce parallèle entre leur croisade et la révolte des Indignés de 2012 ?

Jacques : J’ai d’abord été frappé par des similitudes entre les mouvements, pour découvrir après réflexion en quoi ils divergeaient. C’est pour cette raison que j’ai utilisé dès le titre le mot « indignés » qui n’apparaît jamais dans mon roman. Je voulais attirer l’attention des lecteurs, pour les inciter eux aussi à une comparaison.

Pueri et Indignés se ressemblent en effet par quelques points : la défiance des petits à l’égard des grands qui trahissent toujours leurs engagements, la stigmatisation de la richesse, un rêve égalitaire de justice. Ils sont cousins aussi par leur mode de rassemblement : une attente disséminée qui se cristallise soudain, une spontanéité imprévisible, une propagation fulgurante...

En revanche, ils divergent sur le fond par la radicalité de l’engagement et le désintéressement.

En effet, les pueri prennent position sur une des questions majeures qui agitait leur société : la reprise de Jérusalem aux musulmans. L’occupation des Lieux saints était vécue comme un désespoir, une souffrance amère ressentie par tous et chaque jour. Au point que devant l’absence de résultats et la duplicité de leurs dirigeants, les petits se sont dressés. Pas pour protester mollement, mais pour agir avec détermination, rompant les amarres, quittant leurs familles et mettant leurs vies en jeu. On est loin des manifs de nos indignés qui rentrent chez eux chaque soir après avoir battu le pavé ou qui s’attardent en happenings festifs sur l’espace public jusqu’à ce que la police les déloge.

Les petits de 1212 partaient sans espoir de retour, liés par un serment sacré : il s’étaient croisés ! De ce serment, seul le pape pouvait les délier. Ils ne faisaient pas semblant.

D’autre part, ils n’agissaient pas égoïstement, pour améliorer leurs conditions de vie, défendre leurs droits acquis ou un accès moins onéreux à l’université, mais pour sauver l’Occident ! Leur naïveté peut évidemment faire sourire nos consciences confortables et prévenues de tout, mais reconnaissez qu’ils nous font prendre un peu de hauteur et apercevoir les cimes ! Pour rivaliser d’ambition avec eux, il faudrait que nos indignés se mobilisent sur des questions cruciales. De civilisation ! La course effrénée à la croissance, par exemple, notre boulimie énergétique qui nous pousse vers l’abîme d’une catastrophe climatique, la destruction des océans, que sais-je ? Voilà de vraies raisons de s’indigner, pour arracher à nos gouvernants un ralentissement, les obliger à se tourner radicalement vers les énergies propres, à élaborer des systèmes de consommation fondés sur le partage des biens, le respect des écosystèmes…. Notre défi d’aujourd’hui, ce n’est plus la protection de l’occident chrétien comme au XIII è siècle, mais la sauvegarde de la planète et la survie de ses habitants. Nous devrions tous être des indignés en puissance. À nous de concrétiser, de faire monter notre indignation pour la hisser au niveau de ces enjeux ! En sommes-nous capables ? Tenez, voici un exemple concret : pour commencer à nous rapprocher des pueri de 1212, il faudrait qu’aujourd’hui, en France, on puisse s’indigner furieusement de la baisse artificielle du prix de l’essence qui nous renforce dans l’illusion  que les énergies fossiles vont perdurer et nous masque la nécessité de nous adapter dare-dare à leur disparition !... Voilà une vraie raison de s’indigner pour provoquer une prise de conscience.